,Imediatismo, de Hakim Bey – entrevista com Ricardo Pontoglio

Por Alan dos Santos

Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio
Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio

Nesta entrevista conversamos com o Ricardo Pontoglio, tradutor do livro Imediatismo, de Hakim Bey.

Em Imediatismo, Hakim Bey enfatiza o diálogo entre política e estética, tema que aparece também em outras obras, como CAOS e TAZ (zona autônoma temporária). Na esteira da interface entre política e estética, outros temas surgiram com força na entrevista, como a questão da liberdade, das redes e dos algoritmos. Como Hakim Bey nos ajuda a compreender essas questões da contemporaneidade – desse tempo que podemos chamar de nosso? O pensamento de Hakim Bey é mais atual do que nunca.

Essa entrevista marca um encontro de dois pesquisadores apaixonados pelo pensamento de Hakim Bey. Ricardo, nosso entrevistado, como já adiantamos, é o tradutor do livro Imediatismo (aliás, trata-se de uma edição artesanal lindíssima). No final da entrevista encontra-se o contato do Ricardo e o link da editora para quem quiser adquirir a obra.

O entrevistador, Alan dos Santos, editor de psicanálise e filosofia aqui do Deus Ateu, pesquisou Hakim Bey no mestrado (em diálogo com o pensamento de Michel Foucault, explorando as noções de resistência política e práticas de liberdade) e dedicou um subcapítulo da tese de doutorado para a tática política das zonas autônomas temporárias.

Esperamos que os leitores se deliciem com essa conversa na mesma medida em que nos deliciamos com os conceitos e reflexões de Hakim Bey!

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Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio
Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio

Alan dos Santos – Vamos começar por aí, pelo livro Imediatismo. Como surgiu a ideia e a oportunidade de traduzir esse livro? Conte-nos sobre o processo de tradução e sobre como o pensamento de Hakim Bey cruzou com a sua existência.  

Ricardo Pontoglio – Eu conheci os livros do Hakim Bey na época da faculdade, no início do século. Nessa época eu fazia Direito na Faculdade de Direito de Curitiba e História na Federal do Paraná. Eu e alguns amigos tínhamos um grupo que gostava muito de literatura e inclusive tínhamos um fanzine no qual publicávamos nossos trabalhos literários.

Como é bastante comum nessa época universitária esse grupo de reunia com regularidade para frequentar cinemas, teatros, barzinhos e sempre estávamos trocando dicas de livros, filmes e experiências que valessem a pena. Inclusive eu acredito que a parte mais importante da faculdade é justamente essa troca intelectual entre amigos, essas noites de boemia.

Foi numa dessas reuniões regadas à cerveja e camaradagem que alguém surgiu com o Caos: terrorismo poético e outros crimes exemplares, do Hakim Bey. Esse livro instigante logo se tornou um dos meus preferidos e depois dele devorei com facilidade o TAZ – Zona Autônoma Temporária. A ideia de uma utopia política possível e realizável na esfera da liberdade do ser rapidamente me contagiou.

Eu gostei tanto do autor que fui atrás de outras obras dele, mas no Brasil só existiam estas traduções que mencionei acima. Então importei o Immediatism, que tinha sido publicado por uma editora anarquista em Nova York. A ideia de traduzir o livro nasceu pelo próprio desejo de lê-lo. Traduzi para mim mesmo. O processo de tradução foi lento e trabalhoso, porque o Hakim Bey traz muitas referências culturais e literárias, então tive que estudar muito o texto para conseguir traduzir.

Comecei a traduzir em 2009, quando morava em Brasília e estudava na UNB. Conforme ia traduzindo os capítulos eles iam aparecendo em fanzines. Mas a conclusão do trabalho só aconteceu mesmo em 2019, ano em que o livro foi lançado no Rio de Janeiro.

É interessante que daquele grupo de amigos universitários que editavam fanzines surgiu uma editora maravilhosa, a Cozinha Experimental, capitaneada pelo Germano Weiss e pelo Marcelo Reis de Mello e foram eles que toparam editar o Imediatismo no Brasil.

Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio
Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio

Alan dos Santos – Como a arte (estética) e a política se entrecruzam no Imediatismo?  

Ricardo Pontoglio – De Todos os livros do Hakim Bey disponíveis em português, o Imediatismo é o que aborda a arte de maneira mais direta e profunda. Quatro capítulos do livro são dedicados ao assunto.

Como a filosofia do Hakim Bey é sempre voltada à prática e à ação, ele faz uma crítica ferina da arte para consumo, da arte para ser produzida apenas pelo mundo artístico, exposta em galerias e museus. Para Bey a arte que importa é a que inspira momentos de vida maravilhosa, o arroubo artístico dos loucos e dos xamãs, a dança espontânea na festa ritualística.

Tem uma frase maravilhosa no livro, na qual o Hakim afirma: “começar agora imediatamente a viver como se a batalha já estivesse ganha, como se o artista não fosse mais um tipo especial de pessoa, mas cada pessoa um tipo de artista”. Essa proposta radical coloca cada pessoa com a responsabilidade de criar a sua própria arte. Não se trata mais de apenas consumir arte, você deve criá-la, nos seus espaços psicológicos, nas festas, na sua casa, na sua vida.

No capítulo “Imaginação”, que fala basicamente sobre teatro, esta mesma ideia é apresentada: “A etnografia, no entanto, permite-nos afirmar a possibilidade de sociedades em que os xamãs não são os especialistas da imaginação, mas em que todas as pessoas são um tipo especial de xamã”.

Hakim Bey chama o leitor para assumir a criação artística em sua vida, deixando de ser um mero consumidor de arte para tornar-se ele mesmo artista, apreciador e obra de arte, numa unidade indissolúvel entre pensamento e ação. É maravilhoso!

“Cada pessoa deve ser um artista”! E também a arte não deve ser feita para ser reproduzida e comercializada, mas para ser sentida e vivida imediatamente, comunicada de pessoa para pessoa, olhos nos olhos, numa utopia real e vivencial. E como fazer isso? A resposta de Hakim Bey é ao mesmo tempo poética e precisa:

É melhor não perguntar pelo improvável. Mas é preciso pedir pelo impossível”. Pra que mais serve um artista?

Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio
Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio

Alan dos Santos – No final do livro há um ensaio sobre a questão da liberdade na perspectiva de Hakim Bey. Considero o conceito de liberdade intrigante. No livro da TAZ, Bey afirma que o objetivo desta tática política é tão-somente oferecer experiências de liberdade e autonomia, além de mostrar que alguma liberdade é possível aqui e agora, ainda que o mundo esteja atravessado por dominações diversas. Como Bey nos ajuda a pensar a questão da liberdade?  

Ricardo Pontoglio – A questão da liberdade é, muito provavelmente, a mais interessante e importante de toda a filosofia. Existe liberdade? Até que ponto? É possível ser livre? Somos livres? Queremos ser livres? E, finalmente, o que é preciso fazer para se libertar?

Essas são apenas algumas perguntas sobre o tema. Se por um lado é evidente que o conceito de liberdade é em si mesmo utópico, já que estamos condicionados pelas leis da natureza (física, química e biologia), condicionados pelas estruturas econômicas e sociais, que já nascemos aprisionados dentro de ficções compartilhadas sobre política e ideologias (quando nascemos já estamos automaticamente sujeitos a um determinado ordenamento jurídico, já nascemos tutelados, controlados e tributáveis), condicionados ainda pelos labirintos do inconsciente e traumas de infância; por outro lado temos a liberdade sobre nossos corpos, nossos sonhos e, em alguma medida, nossas escolhas.

Hakim Bey aborda o assunto do ponto de vista ontológico, ou seja, com o foco na experiência do ser humano. No primeiro capítulo do Caos ele já oferece a chave de entendimento para o conceito de liberdade ontológica dentro dessas condicionantes que mencionei acima: “Não há transformação, revolução, luta, caminho. Você já é o monarca de sua própria pele – sua liberdade inviolável espera ser completa apenas pelo amor de outros monarcas: uma política de sonho, urgente como o azul do céu”.

Este trecho sintetiza bem a possibilidade da liberdade contemporânea. Talvez não seja mais possível estar em um território livre de governos no planeta Terra, estamos sempre condicionados por diversos fatores, mas sempre poderemos emancipar a própria vontade, fazer da passagem por esta vida uma dança extravagante de experiências prazerosas, basta achar parceiros para criar juntos a festa da existência libertária.

A questão da liberdade, na filosofia de Hakim Bey, é entendida como uma utopia possível no nível pessoal, independentemente das condições políticas. Neste sentido que Hakim Bey define: “Imediatismo significa elevar os indivíduos através de uma matriz de amizade” Para em outro trecho completar: “A verdadeira arte é brincadeira e brincar é uma das experiências mais imediatas. Aqueles que cultivaram o prazer de brincar não irão simplesmente desistir dele só pra ganhar uma discussão política”.

Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio
Imagens de capa do livro Imediatismo, de Hakim Bey (Editora Cozinha Experimental, 2019), traduzido por Ricardo Pontoglio

Alan dos Santos – Por fim, sinta-se à vontade para comentar algo que você queira e que eu não tenha te perguntado.  

Ricardo Pontoglio – Sobre a liberdade, algoritmos e imediatismo eu quero complemetar o seguinte:

Estamos vivendo um momento histórico muito interessante, em que as tecnologias da informação têm um papel cada vez maior em nossas vidas. Nós já somos todos meio ciborgues, com nossos computadores de bolso acessados centenas de vezes por dia para complementar nossos pensamentos. A internet funciona como o sistema nervoso central de toda a humanidade e os algoritmos das redes sociais determinam comportamentos, escolhas e desejos.

Apesar de vivermos num planeta paradisíaco com muitos ecossistemas e paisagens magnificas para serem explorados, cada vez mais a relação das pessoas com o mundo se dá unicamente através das telas (Tv, computador, celular, etc). Para que a gente consiga manter uma parcela significativa da nossa humanidade, é importante manter algumas relações imediatas (sem mediação, aqui e agora) com pessoas e com a natureza. Senão corremos um risco sério e verdadeiro de nos transformarmos numa distopia insana do tipo Matrix ou Wall.E.

É por isto que este livro do Hakim Bey é tão importante e necessário neste momento, porque ele traz essas reflexões e aponta caminhos de emancipação.

Uma aventura possível, fática, para ser vivida neste instante. É isso que o Imediatismo convida o leitor para conhecer e viver. Uma utopia possível na experiência imediata, na zona autônoma temporária que surge, encanta e desaparece, como uma explosão de fogos de artifício. O delírio do artista e do xamã.

Quem tiver interesse de adquirir o livro pode entrar em contato direto comigo pelo e-mail: ricardopontoglio@gmail.com ou pelas redes sociais. Ou ainda comprar pelo site:

http://oficinadoprelo.iluria.com/pd-67b7cd-imediatismo.html?ct=1b2d75&p=1&s=1

Hakim Bey, autor de Imediatismo, dentre outros livros.
Hakim Bey, autor de Imediatismo, dentre outros livros

Agradecemos pela leitura de nossa entrevista.

,Sobre os autores:

Ricardo Pontoglio, advogado e tradutor, especialista em Relações Internacionais pela Universidade de Brasília, também trabalha como professor de yoga e investidor no mercado financeiro. 

Instagram: @ricardopontoglio

Alan dos Santos, psicanalista e professor de Filosofia, mestre em Ética e Filosofia Política e Doutor em Educação, Arte e História da Cultura. 

Instagram: @alan_santos_radar

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