,Entrevista sobre Hakim Bey e as zonas autônomas temporárias – Com Alan dos Santos

Por Marcio Tito e Alan dos Santos

Referência na GlitchArt, Mathieu Pierre resignifica retratos numa estranha equalização entre ruído e cor
Referência na GlitchArt, Mathieu Pierre resignifica retratos numa estranha equalização entre ruído e cor

,Hakim Bey e a tática das zonas autônomas temporárias (TAZ)

Recomendamos também a leitura do ensaio acima. É uma análise do professor Alan acerca da obra central na produção de Hakim Bey, a TAZ. Ensaio que, sobretudo, inspira a presente entrevista.

Boa leitura!

MT – Alan, você, filósofo de formação, percebe em qual potência o texto de um “livre-pensador”? Eu sempre fui ferrenho defensor do pensamento “fenomenal”, que tendo a tentar situar como sendo uma deriva de conceitos, captados ou não na academia, que desaguam numa ideia desorganizada e poderosa. Não tenho nenhum tipo de formação técnica neste campo, contudo, quando já no início do ensaio você apresenta Bey como um “livre-pensador”, e sabendo do seu repertório anterior ao texto, me surge essa questão (que suponho ser capaz de estabelecer algumas separações de qualidade). Livre-pensador é quem diante da filosofia? Ou, talvez em contraste, se Hakim Bey fosse filósofo (e talvez seja?), o que a TAZ, enquanto texto haveria de ganhar ou perder no contexto de um texto filosófico tradicional? 

Alan dos Santos – Bela pergunta! De fato, escolhi a expressão “livre-pensador” em vez de “filósofo” para caracterizar a produção, teórica e prática, de Hakim Bey. Fugi da palavra filósofo, mas por quê? Na ocasião da escrita, foi um processo espontâneo, mas a pergunta deu grandeza para algo que supus menor. É um ótimo ponto para se pensar. Se podemos falar em livres-pensadores, podemos falar também em pensadores-presos, isto é, não livres? Sim! A academia pode ser lida como uma espécie de prisão do pensamento (ela também produz pensamento, claro). Aliás, cabe invocar o Foucault de Vigiar e Punir que descreveu o quanto que a escola moderna duplicou elementos do sistema prisional.

Por um tempo, falávamos em grade curricular, parecia que o objetivo da escola e, por conseguinte, da universidade, era prender os alunos aos limites do existente, do que está posto enquanto regime de saber. Mas e as linhas de fuga?

Ainda nesse gancho, o da academia como prisão, lembro-me que há pouco tempo atrás o lema das políticas libertárias era “viver não cabe no lattes”, em menção ao currículo lattes que qualquer professor e pesquisador precisa nutrir e alimentar em nosso país. Sem dúvida esse era um lema em sintonia com o pensamento político de Hakim Bey – vamos rasgar os limites, principalmente os de pensamento! Maio de 1968, tão caro para Bey, trouxe isso com força: sejamos realistas, exijamos o impossível! Vale lembrar que os protestos explodiram primeiramente nas escolas francesas e por mais liberdade nos dormitórios. Cinquenta e tantos anos se passaram e ainda resta o que aprender com aquele período.

Por outro lado, vemos uma parte significativa de militantes, ativistas e pensadores presos aos limites da academia e de seus penduricalhos, em especial, o famigerado currículo lattes. Há pensadores que recusam dar entrevista ou escrever um ensaio para um site que não fornece pontos para o lattes e que não seja indexado aos bancos de dados científicos. Encaro isso como a morte do pensamento livre. Ler artigo científico me dá sono. Penso que Hakim Bey concordaria comigo nessa!

A pergunta foi muito bem colocada, pois investiga a potência do texto de um “livre-pensador”. Redigi livre-pensador como um elogio à Bey. Há uma potência singular em se pensar livremente. É uma experiência diferente daquela de pensar e escrever para uma banca de avaliação composta por especialistas. Os textos de Hakim Bey revelam a possibilidade da livre criação. Bey chegou a escrever que não criou a TAZ, pois ela sempre existiu. Ele apenas conseguiu batizá-la de modo interessante. Veja quanta liberdade há nisso! O texto da TAZ, desde a sua origem, é copyleft, a reprodução é livre. Bey é o semblante da liberdade. A liberdade é o fundamento de uma TAZ.

A relação de Hakim Bey com o anarquismo também é elucidativa – ao mesmo tempo em que Bey participa da história do anarquismo, ele se retira dessa história ao recusar ser localizado por uma ideologia (uma tentativa ideal de paralisar os movimentos reais). Bey, assim como outros pensadores libertários contemporâneos, distanciou-se do ideal revolucionário do século XIX e se aproximou das políticas fragmentárias do pós-estruturalismo. Por isso ele se descola, ao menos em parte, da história do anarquismo. Hakim Bey é um dos responsáveis por popularizar a expressão pós-anarquismo, juntamente com Saul Newman, Todd May, Tomás Ibáñez, dentre outros.

Se eu pudesse voltar no tempo para o momento em que escrevia o ensaio, eu reafirmaria o que escrevi: Hakim Bey é (porque está vivo, ao que tudo indica) um livre-pensador. Mas seria Hakim Bey também um filósofo? A pergunta invoca essa questão. Diria o seguinte: não falta nada para que Hakim Bey seja um filósofo. Seu pensamento está muito em sintonia com a dinâmica do contemporâneo. É verdade que Bey não precisa da filosofia para justificar o seu pensamento. Ele mesmo nunca buscou isso: um fundamento. Se tomarmos a filosofia por uma atividade criativa, como sugeriram Deleuze e Guattari (O que é a filosofia?), podemos dizer que Bey é um filósofo sem hesitação.

A filosofia cria conceitos, e a TAZ é um belíssimo conceito, dos melhores que conheço. Por fim, como mostrei no ensaio, Bey teve algum contato com a academia. Além de se formar em História em Columbia, ele lecionou ou pelo menos coordenou publicações de filosofia em língua inglesa no Irã.

MT – O emissor e o produto intelectual – grande contradição em termos. Quem fez e o que está feito. Estas são questões que flagram as calças curtas de nossa época. O ridículo que carregamos e nossa miséria coletiva (dado intransferível do legado de nossas contraditória espécie). Hakim Bey programou um desaparecimento que significa sua obra num ponto neutro, ou quase neutro, contudo, caso algum dia seja amplamente “descoberta” a sua identidade, e não duvide disso, toda sua obra será reapreciada (com foco em sua biografia). Se Hakim Bey, por exemplo, for negro. Seja quem for, certamente, precisaremos em algum momento confrontar este dado. Como você enxerga o ponto aonde estamos (de não sabermos exatamente qual o emissor). E como você vislumbra um tempo aonde esta identidade possa vir a perder anonimato e ganhar em características identitárias?

Alan dos Santos – Hakim Bey não é negro (infelizmente), mas seu pensamento é descolonizado. Hakim Bey teve contato com o rigor epistemológico necessário à produção acadêmica, mas não se apaixonou por isso. Não tenho nada contra a academia. Toda a minha vida adulta aconteceu dentro da academia. Mas está aí uma grande máquina de captura do desejo. A academia pode te fisgar mais forte do que drogas. Não há nada pior e mais conservador do que o carreirista de universidade (ainda que ele se diga revolucionário ou pesquise Marx e etc.).

Ah! Eu dizia que Hakim Bey não é negro. Apesar da tática do desaparecimento, sabe-se quem é Hakim Bey, ou melhor, Peter Lamborn Wilson. Ele é um homem branco, hoje um senhor de barbas e vastos cabelos brancos. Uma figura! O nome tem rosto. Há fotos de Bey na internet. Desde os protestos do Occupy Wall Street, que fizeram ressurgir com força as políticas libertárias, para além dos partidos de esquerda e movimentos sociais institucionalizados, Bey tem participado de debates e visitado acampamentos libertários. Ainda assim, participar do debate público, do debate político e de ideias, é diferente de se revelar.

Conhecemos o rosto de quem escreveu o texto da TAZ. A coisa não avança para muito além. Há, ainda, muito mistério envolvido em torno de Hakim Bey. Tentei compilar lá no ensaio o pouco que se sabe sobre a biografia de Hakim Bey. Não temos subsídios para garantir que as informações são verídicas. Foram dados que o próprio Bey revelou em entrevista para o curador de arte Hans Ulrich Obrist. Há a possibilidade de que tenha sido uma arte-sabotagem. Quem garante?

Na época em que eu fazia mestrado, entre 2014 e 2016, deparei-me com uma polêmica envolvendo Hakim Bey e a questão da pornografia. A maioria dos textos sobre essa polêmica estava em inglês. Entendi que Hakim Bey havia escrito um ensaio intitulado de Pornografia em que defendia liberar o desejo de seus grilhões, afirmação que também aparece em O Anti-Édipo, de Deleuze-Guattari. Percebi que se tratava de uma polêmica envolvendo o pensamento de Hakim Bey, e não a sua biografia. Houve uma revolta nos EUA contra o que ele escreveu, e não contra algo que ele teria praticado.

Foucault também fora acusado recentemente de pedofilia por um ideólogo conservador. O cara lançou as acusações num livro e os grandes jornais brasileiros replicaram. Aos poucos os pesquisadores de Foucault foram desmentindo os fatos mencionados pelo ideólogo. Havia muita contradição de datas. Foucault teria cometido o crime na Tunísia. Por outro lado, sabe-se que Foucault curtia saunas gays, não era necessariamente um sujeito neurótico, plantava maconha em casa e etc. Pedofilia é outra coisa.

De todo o modo, a crítica do conservador mais pareceu um ranço contra um filósofo gay mundialmente conhecido. È ressentimento o nome, né?

Por fim, ressalto algo de potente na formação filosófica que dialoga com a questão do anonimato. A filosofia trabalha com conceitos. A vida do autor importa menos. O próprio Foucault, citado por Bey, desmistificou o dispositivo autoral. Importa mesmo o que é dito, o que se diz, e menos quem disse.

O sujeito não é a origem de um discurso, mas o efeito. Os sujeitos são atravessados pela ordem discursiva. A questão é: o que pode ser dito num certo momento? Podemos afirmar que Hakim Bey, seja lá quem for de fato, nos autorizou a dizer coisas boas e belas sobre a política e a liberdade. Provavelmente minha vida seria outra sem o contato com o pensamento de Bey, seria muito mais medíocre e triste.

Mathieu St-Pierre 12
Mathieu St-Pierre 12

MT – Grupos mais ou menos diletantes, com inclinações artísticas, políticas, intelectuais, não raro apontam a internet como uma TAZ (Uma potencial Zona Autônoma Temporária). Contudo… 2020 emprestou outro significado ao termo “internet”. Por exemplo… ninguém falava de engajamento em 2010. Em 2018 não me lembro de ter precisado recusar participar de 3 lives num mesmo dia rs… A internet que os cringes entregarão aos da Geração X e Millenials será completamente outra – descaracterizada ao limite. A compreenssão digital de uma TAZ online ainda fará algum sentido quando o futuro vier a revisar a obra de Hakim Bey? 

Alan dos Santos – Eis a pergunta mais difícil! Confesso que preciso me inteirar melhor sobre essas passagens de geração. Ainda não sei se sou cringe ou algo anterior a isso, haha. Mas há algo da maior importância aí. A internet possui um tempo próprio. Apesar de interligada ao circuito social e produtivo, a internet possui um tempo próprio. E talvez não haja uma internet, mas muitas internets ou ao menos muitos modos de usar. Eu uso a internet de um modo – tento fazer dela um espaço de criação e interação, tento imprimir alguma seriedade, o que é uma grande tolice. Faço da internet um trabalho ou uma extensão de trabalhos que desenvolvo fora dela.

As novas gerações que você citou fazem outros usos, a maioria deles em torno da diversão. Eu invejo isso. Observando-os sinto que tenho muito pudor. Com o fortalecimento da internet como espaço de convivência – e a pandemia de covid-19 alargou isso -, as fronteiras entre o público e o privado foram borradas. O mais íntimo dos sujeitos circula pela internet.

Talvez uma psicologia grosseira discorde de mim, poder-se-ia dizer que a internet é um reino de aparências. Mas somos algo para além das aparências? Hakim Bey fala de uma psicologia da libertação que rompe com a fantasia de interioridade tão cara para a cultura ocidental. Não há uma essência humana universal e tampouco algo de muito subjetivo escondido no interior dos seres humanos. Somos seres outrificados, o que chamamos de meu foi dado pelos outros, pelo fora.

Gosto muito da ideia de “fora”, ela aparece em Foucault com força. Resta a tarefa de nos autoproduzirmos com um mínimo de beleza e potência. Mas Bey vai além. Foucault acabou definindo a liberdade como um exercício ético de autoprodução, uma autopoética de si. Estilização da existência, fazer da vida uma obra de arte. Isso ressoa em Bey de algum modo. Mas Bey fala em zonas, isto é: há sempre uma dimensão geográfica (espacial) para a liberdade. Há espaços em que os sujeitos podem se encontrar para desfrutar de alguma liberdade. E parece que os jovens (Geração X e Millenials?) conseguem fazer isso na internet melhor do que eu.

Eu dizia que a internet possui um tempo próprio. Vou me apoiar em Giorgio Agamben, um filósofo italiano vivo. Ao se perguntar: “o que é uma revolução?”, a resposta de Agamben foi inusitada: revolucionar é mudar a experiência do tempo. O materialismo histórico-dialético de Marx foi capaz de mudar a interpretação da história, mas não mudou a relação burguesa com o tempo.

Há, no marxismo, uma noção de linearidade, a ideia de que o presente é o acúmulo do passado, e isso é muito tradicional. Precisamos mudar a relação com o tempo. Hakim Bey inicia esse movimento de mudança ao aceitar e afirmar o que é temporário e provisório. De algum modo isso é revolucionário, ainda que não pareça. Os cringes tornaram-se lentos demais para o frenesi da internet.

A internet hoje, talvez mais do que qualquer outra época, é controlada por empresas privadas superpoderosas. Encarada desse modo a internet parece o palco do capitalismo, aonde ele melhor desfila e se revela. Da fábrica à internet. Por outro lado, consigo visualizar usos libertários desse espaço estriado. As danças que a minha sobrinha grava no tik tok revelam alguma liberdade com o próprio corpo que talvez eu não tenha com o meu corpo, apesar de tantas filosofias e sessões de psicanálise.

Em termos políticos, a extrema-direita sacou o funcionamento da web. A eleição de Bolsonaro não seria possível sem a manipulação de informações e o fenômeno das notícias falsas. Nesse sentido, a lógica do espetáculo se radicalizou. Bey cita Guy Debord no livro da TAZ. O terreno da web é lamacento. De todo o modo, prefiro curtir a lamentar. Aprendi isso com Bey. Seria possível o Deus Ateu sem a internet?

Uma última consideração: não me interessa pensar a internet como um espaço ilusório e irreal. Há um modo de pensar que opõe o real ao virtual. Esses não são conceitos simples. O que se deve entender por virtual? O contrário do real? Fora do debate sobre a web e a internet, Lacan define o real de modo muito interessante: algo fora do discurso, mas que não cessa de insistir, de acontecer.

Somos tomados pelo real e nos debruçamos para simbolizá-lo. Deleuze, por sua vez, a partir de Bergson, explorou a noção de virtual. Virtual é a possibilidade de ser, ou melhor, de devir. Há sempre espaço para uma cambalhota para fora do real, entendido como o que está posto. Isso é o virtual. Possibilidades de ser, a margem sempre possível da diferença. A internet não é uma zona distante da vida. É a nossa vida que passeia pela web. Concordo com Bey, a internet ajuda na criação de uma ou muitas TAZ’s. É a internet uma TAZ? Provavelmente não. Mas e daí? Os que mais lamentam são os que mais gozam na internet.

Mathieu St-Pierre 13
Mathieu St-Pierre 13

MT – No fechamento do material você evoca Nietzsche. Situa um no outro. Deixo aqui uma outra possibilidade de contrato no espaço das divagações. Bauman e a TAZ. Alguma conexão imediata ocorre? 

Alan dos Santos – Entre Bauman e a TAZ identifico uma semelhança de diagnóstico. Bauman olhou para as relações humanas no contemporâneo e afirmou: tudo é líquido. Mas sinto em Baumam uma forte lamentação que jamais vi em Bey. Se pudesse redesenhar o nosso tempo, Bauman, que já nos deixou, daria solidez ao humano e suas invenções. A ideia de um amor líquido não agradou ao Bauman.

Hakim Bey também percebeu a liquidez do contemporâneo. E gozou. Se é isso o que temos, desce outra dose, por favor. Não sinto em Bey o desejo de modificar o contemporâneo. Bey não prefereria qualquer outro tempo ao nosso. Quanto ao Bauman, já não sei.

A ideia de liquidez, tão explorada por Bauman, foi percebida já por Marx, no Manifesto Comunista. O capitalismo deu liquidez ao que era sólido. É possível olhar para isso e lamentar. Por outro lado, tenho para mim que esse é o melhor do capitalismo: já não há nada sólido, amém.

Embora não tenha tratado a coisa nesses termos, Nietzsche escancarou a fragilidade da solidez. É tudo invenção, sobretudo a moral, mas também a ciência. Nada fica em pé. Não há mais fatos, apenas perspectivas. Tudo tornou-se temporário. Gosto de inserir Bey na linhagem de Nietzsche. Não sei se é possível radicalizar Nietzsche. Há uma semelhança de tom e de estilo entre Nietzsche e Hakim Bey.

Por falar em liquidez, chegamos ao tema da pós-modernidade. Conservadores e marxistas recusam-na. A pós-modernidade é menos um fato histórico, e mais um acontecimento na ordem do pensamento. Há um modo pós-moderno de pensar e agir.

Não sei se a descrição da TAZ seria possível sem o amparo epistêmico da pós-modernidade. A pós-modernidade autorizou um modo de pensar para além da unidade, totalidade, universalidade. Há um elogio do supérfluo, do temporário, do esquivo (e do esquizo). A TAZ é fruto dessa época (enquanto linguagem). E o pai disso tudo é Nietzsche.

Agradecemos pela leitura da nossa entrevista.

,Sobre o entrevistado:

Alan dos Santos é professor de Filosofia e Políticas Públicas. Licenciado em Filosofia. Mestre em Filosofia Política. Doutor em Educação, Arte e História da Cultura. Psicanalista, participa do Seminário Permanente de Psicanálise Estrutural da EPE.

Instagram: @alan_santos_radar

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